老侠：有一次，你说，这些学院派博士们对你的评论，感觉上他们根本无法进入你的写作和生活，对你的生活经验他们一无所知，在这种无知状态中，他们进入不了你的那种语言，那种想象的空间，甚至进入不了真正地击中你的要害的状态，也就是他们批判你时连他们自己都不真相信他们是在反对什么。坚守什么。他们最根本的毛病出在无所坚守，因而也就无的放矢。除了知识分子的虚荣受到挑战后的愤怒是真实的之外，每个字都是可疑的。但学院派也挺怪诞，他们批判你时把你作为一个写痞子小说的痞子作家，但他们想在中国找到"后现代"的经验证据时，又把你归入"后现代"的行列，"后现代"可是当时最时髦的学问，在西方也是文化批判的新锐，这已经是很高的评价了。王守、王岳川、张颐武这些在当时言必称"后"的教授、博士，居然就把你作为后现代在中国的代表作家了。你怎么看这个问题，或这个事件？
王朔：对小说评论，我一直认为与写小说完全不同。评论家是借评小说说他自己。从文坛上的功利的角度讲，评论涉及到一个作家。特别是刚冒出来的作家的成名与地位。比如说中国作家以前的成名，都是发了一篇有点儿影响的东西，发这作品的刊物要召开研讨会，请批评家参加并评论，然后再弄一篇作家本人的自述，一块发在刊物上，这就算成功了。从功利的角度讲，批评家对作家是重要的，他们的肯定与否定。争论与辩驳决定着一个作家在一定的时间内成不成为一个焦点或重点。但等我出来时，等于是在批评界没有承认的情况下，自己活下来了。我自己活出来了。那就是说，涉及到功利的时候我不需要他们。从功利上讲，严肃的批评和不严肃的批评之间，对一个作家的成名，从某种程度上更需要不严肃的批评。严肃的批评呢？我有一个悲观的看法，我认为小说是不能拿理论来解释的，而大部分批评家工作的方法就是用理论来解释小说，有的时候为了对上他的那个研究题目，他就没有耐心去把你是怎么来的，也就是所谓的你的作品是怎么发生的这件事认真想一想。他也只在你的作品能支持他的理论观点时利用你。而在这点上，我想批评家只是要说他自己的事，借助你说他自己。这和我们处理生活上的事时的那种作法非常像。作家写作时拿生活中他感兴趣的或者支持他的观念的东西去把它写成小说，他肯定遗漏了很多生活中本来的东西。批评家对小说家的批评也类似。他似乎是在解释小说的本质是什么。某位作家的作品的特点是什么，实际上他要解释的无非就是他自己。如果有位批评家特别严肃，把作家生活的方方面面无一遗漏地都给说一些，都给掰开来看一看，都给摸一遍，作家看到了这样的批评家，他的感触该多刺激。当然，不可能有这样的批评家。这么说吧，我作为小说家特别理解这个问题，我并没有要求批评家一定要了解我，也没有必要说我。除非另有目的，他会假装关心我，但他会把我的其他部分掩盖起来，要这样写评论，实际上不太可能。起码目前我还没看到谁是那么现代那么严肃的批评家。所以后来我就发现作家和批评家之间的那种关系接近于互相利用。他批评我，是为了批判其他的景观，他们的这种讨论就很难说真的是在我身上，我算什么呀，就是一个符号或象征。我象征着什么呢？社会上的拜金主义呀、道德沦丧呀，他非常想借这个说话。这种情况呢，我就觉得不必太认真了。那我对他们又是什么态度呢？我是这样：反正你说我，即使是批判着说，我也显得热，大众只知道我的名字被反复提起，老爱说我，至于说的是什么大众并不特别在乎。所有的反驳、回应呀，其实都是一个问题，在我看来是老式话题，没什么。其他的话题他们也说不透或不愿说。他们把你定成那种人以后，他们永远不想懂你以后，你想通过讲道理或者通过自我辩解、自我解释使他们懂你，改变对你的看法，这不太可能。我觉得他们说我不过是个借口，只不过是各说各的话。我呢，对这种东西被造成以后我反而去保持这状态，我现在觉得我可以保持一种和主流文化的距离。当然这个话说起来牛，好像这就是我的价值所在。所以我觉得我最害怕的不是招骂，而是被他们认可。
老侠：痞子文学与"后现代"之间的差别挺大的。
王朔：我懒得去搞清这种差别，我只知道它的一些特征，但它实际上指什么，我现在也不懂。
老侠："后现代"是一种非常先锋的东西，在西方完全是一种反主流文化的运动。如果你是一个大众文化的痞子，那么你就是中国的主流文化的一部分，怎么可能成为反主流文化的"后现代"呢？
王朔：这是一个很大的误会。我发现在这个过程中大家不算是合流。比如说痞子其实是个小社会，与大众无关，大众文化的粗也是以一种精致乐观的方式出现的，但它的本质是粗俗的，制作的精良并不能掩饰住这种粗俗，有时反而使它更醒目。
就像"好人一生平安"，我觉得这句话是非常粗俗的，是那种不分好歹的，或者说就是那种一概而论，它粗就粗在这儿。俗呢？就是它那种安慰大伙的粗却以温柔的形式表现出来，这就是它的俗。其实痞子这个东西，严格意义上说，人们之所以接受这东西，是因为他们属于社会，不属于大众。那时候我觉得大街上有一种混混把这个痞子给学成了粗俗，使它成为大众文化的一部分。或者说，把痞子的"粗"包装为大众文化的"俗"，它要用这种包装提升大众文化的品质，向着优雅上走，他这个路子是对的。
老侠：大众文化中的优雅恰恰是它最俗的地方。精制的俗，把块蛋糕做得比玫瑰花还可人，港台的大众文化优于大陆的地方就在于它的精制。
王朔：它向着优雅上走。我把这东西给搅了，我不对痞子进行包装或精制化，我的痞子是反大众文化的。假如我一定要流行的话，决不是痞子的粗，而是流行中优雅的东西。所以我说，其实那和俗不是一回事。痞子粗，不干净，不光滑，但真实，所以不俗；大众文化的雅，又干净，又光滑，易被各界接受，但它虚假，所以俗，像港台文化。
老侠：大陆的摇滚乐中就有许多痞子的粗的一面，但与香港的甜歌比它不雅也不俗。崔健之后的那些年轻的摇滚歌手从生活到歌曲都很痞，但决不是俗。
王朔：实际上是这样。痞子对别人并不构成冒犯，它的冒犯是被构造的。但是从我的角度看，精英文化对痞子的批判，表面上看似批判，实际上是一种高高在上的教训人的口吻，是主流文化制定的一种口味。原来的主流文化的口味不行了，它就一定要在大众文化中也在学院派文化中寻找支持，让这两种东西重新包装自己，所以他们是合流的。但他们对痞子，开始把它硬说成是大众文化，"后现代"来了，他们又把痞子文学剔除了，从大众文化中剔除出去以后，搁在哪儿去呢？不又回到了反主流文化上去了。所以我自己不知道怎么说，我总不能从大众文化中逃出来跑到学院派那里去吧，他们把我归入他们一伙了？我不信。实际上我和他们很不一样。
在我真的把自己从大众文化中剥离出来后，我就该看清楚自己的位置。他们对我的批判照样继续，那就只好让它继续了。而我清醒地觉得自己有点儿可笑，可笑在哪儿呢？我也加入进来批判大众文化了。在这点上，我就等于又跟他们合流了。但是我觉得现在大众文化与政治文化合到一起了，构成主流。学院派把精英文化搁在主流文化之外，就容易和我现在的立场合在一起。跟他们合在一起，我觉得是貌合神离，接近于各怀鬼胎了。反正我觉得大家批判的对象其实是相似的，或者说是同一的，但这并不影响大家互相扎针儿，互相泼冷水。下绊子。一个最常用的说法就是大家都在忍受一种忍无可忍的勾搭。某某与权力勾搭，某某与大众文化勾搭。某某与精英们勾搭，这其中交叉着腻歪着，几近于三角和乱伦的大杂烩，眉来眼去的，打是亲骂是爱的，我怕的就是被不明不白地搅到这浑水里。但我承认，我当年勾搭时的媚态也不比他们更雅，也许要更俗。比如同样是对大众文化的批判，他们要说他们的批判更有意思，他们是正宗，是学院训练出的精英，是盟主的那种风格。所以我现在乐意看我的这种东西，它完全是我个人的东西，我为了在批判大众文化时不使我的看法和他们合流，我同时还要和他们作对，其实在对大众文化的观点上，我很同意他们的一些看法，在就事论事方面我同意他们的一些看法。
老侠：既然你与学院派在批判大众文化方面是一致的，为什么不能同流合污呢？你是否还对他们心怀嫉恨？刚才问你，你不是说从未有过嫉恨吗？
王朔：对学院派我的想法和看法已经说清楚了。我和他们没有个人恩怨，对抗出在他们当了帮凶还自以为很圣洁，很有资格教训别人，普度众生。他们不知道，我知道。过去我不愿直接告诉他们他们是什么，只是与他们开玩笑，现在我要直接告诉他们，他们对大众文化装孙子。他们就是俗，学问再大也是俗，与他们的俗相比，大众文化只是小俗，他们才是大俗。相比之下，迎合大众的钱包就是小俗了。当然这个话不是说我有闲时间了这点事就非说不可，我要一写小说就什么也不说了。但是有好多东西我觉得我早就说了人家听不见。所以对我来说，我当初并没有意识到我是冲着他们说的。我从根本上就不喜欢大众文化那个东西，不愿与他们套近乎。但那时我非要跟它同流合污一阵儿，弄成个大众文化中的宠儿。但我不会永远跟他们同流合污。就是说，我跟你同流合污时，当然要好处，那阵子要好处，当然要乖点儿。后来我觉得开始有点儿跌份、减分了，我就不再腻歪着了。这是理所当然的事儿。对我来说没有那么个过程，我可能还认不清它的面目。可能我这人无耻就无耻在这儿，我玩了一通得了好处就不再混了。现在我敢说，那种同流合污对我来说就那一次，我知道它有一种舒服的表面行为方式就够了，那种表面的舒服是不可否认的。一个人光坚持写作是不成的，那很寂寞。其实他们没什么可干的，工作量也不大，又不用那么认真创作，很容易混迹。但是你要说你自己写作，你要真不喜欢干这个，硬着写，那真的没法写。你觉得累人，天天自己跟自己较劲有多累，这种极端的姿态不是谁都能坚守的。其实我现在的骨子里面是有无耻的东西，但更多的是一种终于可以从容地做一回自己的感觉，当然，这个词儿就是港台的了。港台歌曲里常有这类话："终于做回自己。"真要能做回自己是一种痛快。
老侠：九十年代的大众文化开始铺天盖地了，很重要的特征就是把许多作家给裹挟进去，作家的成名和影响不是靠评论，而是靠知名导演改编他们的小说。比如像刘恒、苏童、余华，都是靠改编膨胀起来的，你也是其中的一个。张艺谋最牛的那阵儿，一声令下，居然会有几个知名作家为他写关于武则天的剧本，电影的诱惑实际上是名声和利益的诱惑。有的人，能靠张艺谋的改编平步青云。比如说长春的那个述平，张艺谋用他的小说拍了《有话好好说》，他一下就红了。
王朔：现在述平跟着姜文平。他很能写。其实张艺谋现在不灵了，他推作家的那种能力从余华的《活着》之后就没有了。
老侠：述平现在不仅混迹于北京的影视大腕儿之中，还当上了吉林省作家协会副主席。你在影视圈混得有头有脸，就是没混上个某某协会的主席、副主席什么的。出名、赚钱、做官三不误。而你只有前两项。
王朔：你觉得挂个名有意思吗？
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